“Hemos llegado al final de la política de la Transición”

¿Hasta qué punto las reformas políticas que pide la ciudadanía están influenciadas por la situación económica? ¿Qué respuestas pueden darse a estas demandas? ¿Podría una nueva ley de partidos dar solución a muchos de los problemas que genera la actual élite política? ¿Y el sistema electoral, hasta qué punto es necesario reformarlo?

Estos son algunos de los interrogantes que plantean y que tratan de responder los tres participantes en esta conversación organizada por Agenda Pública. Se trata de José Antonio Gómez Yáñez, profesor de Sociología en la Universidad Carlos III de Madrid, Pablo Oñate, catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad Carlos III de Madrid, y César Molinas, doctor en Económicas por la Universidad de Barcelona.

Pablo Oñate: Para empezar os pediría vuestro diagnóstico de la actual situación política, social y económica en España.

José Antonio Gómez Yáñez: Podríamos tratar montones de cosas, todos tenemos la sensación de que el país está mal en estos momentos.  Hay un serio problema económico que no se consigue resolver, tenemos un problema con la política, institucional, que los grandes partidos del país quieren orillar. Subyaciendo a todo, hay un problema que lo corroe todo o lo condiciona todo: de gobernación, de gobernanza, del país. Y afecta tanto a las empresas privadas como a la política. Ejemplo de que afecta a las grandes empresas, ayer salían los datos de los balances de las empresas del IBEX y hay grandes descensos en los beneficios pero ocurre que los consejeros han aumentado sus retribuciones en un 5%. Y los informes de las grandes consultoras internacionales especializadas en gobernanza de empresas no son favorables.

En la política: hemos llegado al final de la política de la Transición. Es decir, una política que gravitaba sobre las élites a las que al comienzo de la Democracia se dio un inmenso poder sobre el entramado político, especialmente para gestionar el acceso, la permanencia y la salida de los políticos (o sea, la carrera de los políticos). Que les dio a las cúpulas de los partidos una inmensa libertad para llegar a acuerdos o para no llegar a acuerdos. Además, al coincidir con el desarrollo del Estado autonómico les dio un inmenso poder para configurar el Estado y Administraciones públicas enteras (17 pequeños estados se han configurado en los últimos 30 años). Y, también, la política fue adquiriendo, fue ramificándose, a todo el tejido social prácticamente.

¿Por dónde empezar? No se puede coger este enorme lío y liarnos a darle dentelladas  por aquí y por allá. Hay algo que es clave en la gobernación del país que son los partidos políticos. Todos tenemos la consciencia de que están funcionando mal, la consciencia que no están consiguiendo resolver los problemas del país. Además, son la clave del entramado institucional. ¿Qué es lo que se puede hacer? Para situar las cosas en su dimensión y que no pensemos que estamos afrontando nada sobrehumano, no está pasando nada en España que no haya pasado en otros países. En Estados Unidos, a finales del siglo XIX y durante los años 20 y 30 del siglo XX, o en Alemania en los años sesenta, se encontraron con problemas parecidos. Lo resolvieron haciendo leyes que regulasen los partidos. Yo creo que, en estos momentos, la clave es intentar hacer una ley de partidos que permita que en un plazo no muy largo la política disponga de los instrumentos para ir eliminando la basura que se ha ido acumulando en ella, y con ella las ineficiencias que se han adosado a multitud de políticas en España: las infraestructuras, energía, administraciones, etc. Una ley que obligue a los partidos a tener los instrumentos para liberarse de sus propios problemas.

César Molinas: Yo creo que estamos en una tesitura histórica que es llamativo tenerla dos veces en medio siglo. A España se le está pidiendo un cambio cultural importante. Hizo un cambio cultural en la Transición, tuvo un grupo de líderes políticos que entendía las necesidades del momento y el cambio que había que hacer. Que era tan sencillo como decir: “Este mató a tu padre. No te pido que le perdones pero sí que convivas con él”. Esto fue un cambio cultural brutal. Yo estaba en el PSUC cuando Carrillo convocó el Comité Central en Madrid y debajo de La Pasionaria puso la bandera rojigualda. Para que eso se pudiera hacer, hace falta que haya gente que lo explique, que lo lidere.

Ahora estamos en una tesitura histórica que es más difícil de entender y es más difícil de explicar. España está a unos años o meses críticos de tener que decidir si quiere seguir en el euro o si quiere ir derivando hacia Argentina en términos de instituciones, de política, de capital humano y de pesimismo antropológico. En esta situación alguien le tiene que pedir al país que haga un cambio cultural. Ahora las élites políticas no entienden la situación.

Yo estoy de acuerdo con José Antonio en que el primer problema que hay que abordar es el de las élites políticas y los partidos. Los partidos necesitan una regulación. El principio es muy sencillo: necesitan democracia interna y que haya competencia entre los que son líderes y los que lo quieren ser. Y esto mantiene la corrupción a raya aunque no la evita. Cuando hay cambios de este tipo, de reformas estructurales, hay que hacerlos a borbotones.

Por último decir que la institución más significativa que ha tenido la democracia española, al menos en las últimas décadas, han sido los Reyes Magos. Ha sido una democracia que se ha basado en la creencia implícita de que hay alguien que paga las facturas. Un ejemplo es hacer una ley de dependencia, aprobarla por unanimidad en el Congreso. Nadie menciona el pequeño detalle de que no trae memoria económica aunque es obligatorio, y unos años más tarde nos damos cuenta de que no lo podemos pagar. Y como esto: el AVE a la puerta de mi casa, 54 aeropuertos en España por 18 en Alemania, etc. El cambio cultural es importante. A mí me da igual que se quede el rey o que se vaya, pero los Reyes Magos se tienen que marchar. Yo estoy convencido de que, como se hizo en los 70, este cambio cultural se puede hacer. Se puede hacer si se explica y si se estira.

PO: Ambos estáis apuntando, por lo menos lo habéis mencionado, que este cambio necesario tiene que venir de reformas en las instituciones, en los partidos, etc. En qué medida, y me refiero al cambio cultural del que habla César, podemos encontrar en la sociedad española estos valores de cambio. Es decir, cuando se han creado muchos aeropuertos, se ha construido el AVE, o cuando los partidos se han desarrollado vertiginosamente ocupando, llenando las instituciones. La población ha participado y mucha gente ha creído vivir muy bien y, en general, los españoles hemos estado muy contentos con esto durante mucho tiempo. Digamos que vivimos una situación de dramatismo económico y que esto hace que nos lo planteemos todo. Además es el momento en el cual desde estas élites ya no puede haber repartos en términos de relaciones clientelares, como había antes, en el ámbito local y regional. En este nuevo contexto los ciudadanos percibimos como intolerable todo lo que es intolerable. Apuntáis a reformas en los partidos, en las instituciones y siempre buscamos un cambio cultural en las élites. En que medida la población ha participado y/o ya no participa de estas políticas en plural o de esta política en singular.

CM: La población española está corrompida, claro. No hemos querido saber de donde venía el dinero. Somos Cospedal. ¿Qué dinero? ¡Lo paga el Estado!

La situación es dramática. Esto es, como en inglés se dice, understatement. Estamos al principio de una situación económica muy grave. Va todo unido. Tenemos una crisis económica, una crisis institucional, una crisis de valores con identidad propia pero muy interrelacionadas. Cómo le hincas el diente a todo esto. Superar esto es un cambio cultural. ¿Por dónde empiezas? Eliminando el obstáculo que te impide hacer todo lo demás: la no regulación de los partidos políticos. Esto es una anomalía en los países de nuestro entorno, vamos a crear aquí competencia interna y vamos a empezar a poner coto no sólo al problema de la corrupción sino al problema de unas élites ensimismadas. ¿Quién en España tiene una idea de cómo se sale de la crisis? En la política, nadie. Vamos a empezar por arreglar esto.

PO: Pero vuelvo a lo mismo. Cuando les preguntas, te dicen que si dentro de un grupo parlamentario hay un debate interno o si, por ejemplo, un diputado no vota de  acuerdo con las directrices del partido político sino que vota siguiendo su propio criterio, la mayor parte de los ciudadanos te dice que la imagen que genera es de división interna, de algarabía, de lío y normalmente castigan electoralmente a este partido. Por lo tanto parece que la sociedad española no está del todo en la línea de que haya ese cambio cultural. Esta en la línea de una protesta, desde luego, pero ¿en qué medida está intentando obligar a sus élites políticas a adoptar este cambio o está obligando a que haya un cambio en el sistema de selección de élites que propicie esto?

CM: Esto no pasa nunca. Una sociedad necesita, por acción o por omisión, un determinado liderazgo. ¿Y el liderazgo en que consiste? Yo siempre explico la misma anécdota de un general de Estado Mayor que había sido el general de la Junta de Jefes de Estado Mayor del Ejército de los Estados Unidos. A este le tocó, después de la Guerra Fría, despedir a medio millón de soldados que tenían contrato de por vida. Este decía: “El liderazgo nunca se hace empujando, se hace estirando”. El líder tiene que tener una visión de futuro, poner los pies allí y estirar de la organización. Si tú intentas mover algo empujando es la propia organización la que te tapa el camino, no ves. Tienes que estar allí y estirar. Y esto es lo que nos falta. Esta es la diferencia de los liderazgos. En la Transición estaban allí y estiraban. Era, es verdad, mucho más simple. Ahora nos falta este liderazgo que tenga visión de hacia dónde vamos. Esto sólo puede venir a través de los partidos políticos.

PO: ¿A través de la reforma de los partidos políticos? Es decir, ¿crees que mediante un decreto o de una ley vamos a conseguir un cambio de los partidos políticos, un cambio de la cultura política? Los estudios sobre estas cuestiones nos dicen que los cambios en este ámbito son mucho más lentos y profundos que lo que permite o se deriva de un cambio de la regulación. Además, sabemos desde hace mucho tiempo que los partidos políticos son maquinarias que se adaptan muy bien a las situaciones como ha ocurrido recientemente respecto de la Ley de Financiación de los partidos políticos del 2007 y del 2012.

CM: Dos leyes han cambiado la cultura muy recientemente. El carné por puntos y la ley antitabaco. Han cambiado la cultura por completo. Esto de que las leyes no cambian la cultura no me lo volváis a decir.

PO: Bueno, yo ahí pondría algunos peros. Creo que depende de si es a través de un mecanismo de represión formidable como es freír a multas o sacando puntos. Pero yo esto no lo veo exactamente igual que el cambio de cultura por parte de los partidos políticos y sus dirigentes (y, de paso, de la ciudadanía).

JAGY: Creo que cuando hablamos de las actitudes de los ciudadanos en España hay un punto que es capital para explicar lo que ha pasado en España en esta década: las bombas en Atocha y Alcalá y el período del 11 al 14 de marzo. To tengo la sensación que entonces se produjo una reacción social más digna del psicoanálisis social que de otro tipo de análisis. Durante un largo período la sociedad prefirió no hacerse una idea clara de lo que estaba pasando en la política, ni en nada colectivo. Es decir, se decidió dar el Gobierno a un partido que no estaba destinado a ganar esas elecciones. La gente reaccionó con una inmensa frustración ante un partido y un Gobierno que metió al país en una guerra en la que el país no quería.

España no quiere entrar en guerras. El mejor trabajo que yo he visto de Manuel Azaña está en un librito que se llama “La neutralidad de España” y lo primero que dice es que España no es un país neutral sino que España es un país herido, derrotado, humillado durante los dos últimos siglos y como ha reaccionado es no teniendo política exterior. Romanones que no ha pasado por ser un gran tratadista tiene una idea similar en uno de sus libros. Creo que esto de que no nos queremos enterar de lo que pasa en el mundo, sigue hasta hoy. En los últimos diez, doce años, el país no ha sido muy consciente de lo que estaba pasando, decidió alejar al PP del Gobierno, y no enterarse de que el mundo cambiado a toda velocidad. Y por esto ha habido 40 aeropuertos y muchas líneas de AVE, por una cierta inconsciencia y porque accedió a la política una generación que imaginaba que ser político era ser una especie de Rey Mago. Por eso nos movemos en una situación muy peligrosa. Las cosas se viven con dramatismo, pero no descartaría que también con una cierta incomprensión.

El problema no es que las cosas se vivan con dramatismo, sino que las cosas tienen su propia dinámica y la dinámica que tiene España conduce mucho más a Argentina que a otro destino. Es un destino suave. No vamos a acabar en una situación económica desastrosa, con una inflación al 22% y haciéndonos trampas en los datos del INE de la noche a la mañana como Argentina. El riesgo es un lento decaer, por la confluencia de incomprensión social de los problemas –más allá del paro y de la caída de los niveles de vida- y la impotencia de la política, en un Estado demasiado complicado, para enderezar un rumbo hacia un modelo de crecimiento que no puede soportar complacencias ni estructuras anquilosadas plantadas en mitad del funcionamiento del Estado.

No creo que el instrumento de medida de que las instituciones estén funcionando mal sea la opinión pública. Las instituciones funcionan mal objetivamente. Cuando no hay competencia dentro de los partidos, cuando un partido establece un sistema de selección de sus comisiones ejecutivas a todos los niveles mediante un proceso en el que un día se elige a un secretario general y el día siguiente el secretario general presenta una lista de 50, 60 individuos que forman la Ejecutiva (este el sistema como el PSOE selecciona a sus ejecutivas). …. Es evidente que algo no está funcionando. Esta no es la manera de seleccionar una Ejecutiva de un partido. Ni Franco se atrevió a tanto en el Consejo Nacional del Movimiento. Hay mecanismos que se han puesto en funcionamiento en el sistema de los partidos españoles que son malos, viciados, y que se han extendido al conjunto de la sociedad con normalidad. No es lógico que el Comité Federal del PSOE tenga algo así como 200 o 300 miembros. Lo que le convierte en un instrumento completamente inútil para controlar a su propia Comisión Ejecutiva Federal. No es lógico que Artur Mas pierda unas elecciones, se deje 12 escaños, y cuando un mes y medio más tarde convoca un Consell Nacional sólo se ponen a hablar de con quién se pacta. Y se pasa de largo el debate sobre qué pasa cuando en unas elecciones se pierden el 20% de los escaños en unas elecciones, además, convocadas anticipadamente.

Por tanto no es un problema que tiene que ver con que los ciudadanos vean estas cosas y digan que están descontentos con la política. Es que hay mecanismos de funcionamiento que están mal, sencillamente. Si el líder de uno de los partidos británicos no convoca la conferencia nacional en septiembre, no es que el grupo parlamentario se soliviante, sino que lo meten en un manicomio. Hay cosas que tienen que funcionar porque tienen que funcionar, porque si no funciona el mecanismo, empezamos a desgastarlo, con independencia de que la gente se esté dando cuenta o no. Los mecanismos de la política en España se han ido degradando, y el resultado es lo que vemos.

PO: Yo pongo en duda si realmente estos mecanismos están fallando o lo que tenemos es una ciudadanía cabreada porque tenemos una situación económica muy negativa. Pero os planteo, ¿sería igual si no hubiera esta crisis económica?

JAGY: Los mecanismos seguirían funcionando mal. Niego la mayor. Objetivamente, los gobiernos a partir del 15 de marzo de 2004, ¿fueron buenos gobiernos? Objetivamente, ¿el mecanismo de selección de personal del Partido Socialista permitió que hubiera un nivel medio de los ministros razonable? Comparable a los de la etapa socialista anterior, por poner unos términos de comparación similares. Y esto viene generado por la degradación interna del PSOE, sin duda. Con el PP podríamos hacer la misma comparación.

PO: Probablemente venga determinado por el tipo de liderazgo que existe en los partidos españoles. Respecto a la selección de las élites, cómo podemos modificar esto. Una sociedad que está entre adormecida con las expectativas de los Reyes Magos y absolutamente atemorizada por lo que se le viene encima, y en cambio unas instituciones copadas por unas maquinarias de los partidos políticos que coinciden en que todo siga funcionando como hasta ahora porque todo les ha ido muy bien. Cuando decimos cómo romper este círculo vicioso.

JAGY: El único mecanismo que tenemos es la Ley de Partidos, que regule unos mínimos: Congresos cada dos años, organismos internos que funcionen –se reúnan periódicamente, voten la gestión de la Ejecutiva, y estén compuestos por dirigentes con peso político propio–, elección personalizada de los cargos internos y también de los candidatos a cargos representativos, etc. Por lo menos diseñar unos mecanismos que permitan que funcionen.

¿Cómo hacerlo? Quiero creer que hay políticos que se dan cuenta de la situación. Hay políticos de los tres partidos que empiezan a notar la presión. Y se presiona creando opinión.

PO: Antes decíamos que en otros países las organizaciones partidistas son menos cicateras en términos de apertura a la sociedad y a la militancia teniendo en cuenta los procedimientos a través de los cuales la ciudadanía penetra en los partidos: selección de líderes, selección de candidatos y elaboración de programa. Una propuesta de reforma en la que no están interesados los políticos pero me pregunto si en la sociedad civil.

CM: Así como en Cataluña el independentismo da una válvula de escape al cabreo, en otros sitios de España no lo hay. Ya hemos visto que estos movimientos extrapartidarios tienen sus altibajos pero la ansia de la reforma es una constante. Y yo creo que se puede articular un movimiento de la sociedad civil. Se trata un poco de no perder la paciencia y de mirar de articularla un poco en alguna iniciativa porque, además, la alternativa es no hacer nada.

PO: Pero ¿cuándo estamos hablando de una sociedad que no se siente vinculada con lo público? No tenemos una noción de lo público como tienen en otros países. Aquí hemos tenido una visión patrimonialista del Estado. Parece como si las manifestaciones fueran más la expresión de un cabreo que una reflexión cívica, ciudadana, de tomar la política.

CM: Mi experiencia es que se habla un montón. Tenemos un horizonte electoral despejado pero, ¿qué va a pasar en la próxima convocatoria electoral aunque sea la europea? Lo de Beppe Grillo creemos que sólo pasa en Italia, pero aquí la suma de PP y PSOE puede sumar menos del 50%.

PO: Además son unas elecciones en que la tendencia es al castigo. Porque luego en unas generales lo que hemos visto es que, después de una campaña convulsionada por manifestaciones permanentes, los ciudadanos han votado según la tendencia y pauta tradicionales.

JAGY: Yo la sensación que tengo es que es verdad que se está juntando todo. Hay temor por la situación económica y una percepción de que la política está funcionando mal. Muy catalizada por los temas de corrupción pero debajo de ello hay la sensación de que esta política no está dirigiendo al país. Hoy sabemos que las decisiones sobre infraestructuras, energía, educación, vigilancia de las cajas de ahorro, etc., fue lamentable.

La gente, aunque no lo tenga en el discurso, sabe que la política tiene que dirigir y que hay una serie de decisiones que tienen que ser tomadas. Y yo empiezo a tener la sensación de que, algo que decía César y yo me resisto a creer, puede ser verdad: que la élite política española crea que podría ser beneficioso salir del euro. Hace un par de semanas hubo la transcripción casi literal de una reunión en el PSOE en la que Elena Valenciano empezó a decir que Europa era un problema, que la UE castigaba a España y tuvo que salir Javier Solana a terciar y a decir que la Unión Europea es el centro de esto y ello dio lugar a un artículo de Javier Solana hace tres o cuatro días (excelente y clarificador, por cierto, pero es lamentable tener que recordar lo fundamental, cuando eso pasa, pasa algo malo). Uno de los asistentes en esta reunión me comentó que no daba crédito a la intervención de Valenciano, que fue muchísimo más dura con Europa de lo que se reflejó en los medios de comunicación. Por lo tanto, sí, la gente empieza a tener la sensación de que esta élite política puede acabar descontrolando al país y llevándonos a algún sitio completamente indeseado. Yo la tengo desde hace varios años.

¿Que la gente sepa cómo se maneja la política? Pues no. Los profesores de Ciencia Política y Sociología Política tenemos que ponernos límites. La gente tampoco se leyó la Constitución pero sabía que hacía falta una Constitución y que esta Constitución resolvía el problema de aquel momento. Por lo tanto la gente no se puso a ver los artículos, y es natural.

Cómo se hace una ley de partidos que nos tiene que servir para seleccionar una élite política con un nivel de calificación razonable… Esto lo tenemos que hacer los profesionales que nos dedicamos a ello. La gente no nos lo va a decir. Bastante tiene con sacar adelante a sus familias, sus trabajos o sus estudios.

PO: Sí, pero al final para introducir una reforma vas a necesitar una mayoría cualificada de aquellos que están encantados con que las cosas sigan como ahora.

CM: En esto tenemos la experiencia de las Cortes franquistas.

PO: Pero en las Cortes franquistas teníamos a personas como Martín Villa que menos acostarse con los miembros de las Cortes, hicieron de todo para aprobar la Ley para la Reforma Política, según contaba en sus Memorias. Hubo una actividad desde dentro del aparato estatal. Este es el salto que yo todavía no veo. O al revés, si nos vamos al otro lado. ¿Cómo concibe la sociedad la selección de sus líderes, una profesionalización de sus líderes? ¿Está realmente por la labor de tener unos gobernantes profesionalizados o más bien lo que queremos es una desprofesionalización de la élite política?

JAGY: ¡Cuidado ahí! Creo que estamos empezando a entrar en terreno peligroso. Y está muy bien que lo saques. Un muy serio riesgo que corremos es la sensación de que los políticos no son necesarios y de que cualquiera vale para la política. Cuidado porque los políticos son necesarios como colectivo profesional, como profesionales. Gente que sepa definir programas, gente que sepa aunar intereses, gente que conozca el entramado institucional, gente que tenga familiaridad con la gestión de un Gobierno. Esto lo necesitamos. Lo acabamos de ver con la primera reunión del grupo parlamentario de Beppe Grillo que fue una jaula de grillos. Pero son “100 ciudadanos de verdad” como dice Beppe Grillo. Y está llevando a su país al bloqueo. Comprendo, aunque no comparto, que Alemania haya decidido hacer una señal con el tema de Chipre.

PO: A esto voy. ¿No se está configurando una opinión generalizada en la sociedad española de que lo que tiene que haber son políticos amateurs en lugar de políticos profesionales?

CM: Este riesgo existe pero dentro de todos los riesgos no es el mayor. Ahora mismo no. Ahora yo creo que la labor que tenemos que hacer es dinamitar el puente de suministro que puede tener la clase política española para no hacer nada ante lo peor, una invasión extranjera. Porque claro, cuando las Cortes de Franco había un desinterés extranjero mucho más débil que ahora por lo que pasa en España. Ahora hay una presión de fuera tremenda para que hagamos las cosas.

PO: Para que hagamos las cosas o para que hagamos ciertas reformas económicas que estabilicen el euro y que no pongan en riesgo el desarrollo económico de otros países y luego allá ustedes.

CM: Sobre lo de estabilizar el euro, Alemania tiene mucho interés pero no le va la vida. A nosotros sí. Esto es lo que hay que decir. Cuando llegue el momento, que yo veo inevitable, en el que crezca la corriente de opinión de que nos tenemos que salir del Euro estar preparados para dinamitar el puente de aprovisionamiento. O sea: ¿por qué se ha hecho la reforma laboral? ¿Por qué se recorta el gasto público? ¿Por qué se suben los impuestos? Medidas que se hacen con bastante incompetencia técnica, pero que se hacen. Y se hacen por la presión exterior. ¿Por qué Alemania tiene interés en que seamos competitivos? Pues por salvar el euro. Tenemos que aprender a ajustar la economía vía precios y no vía cantidades. Aquí los salarios están empezando a bajar ahora. Hemos esperado a tener 6 millones de parados. Cuando se habla de flexibilizar la economía es ajustarse a la alemana. Sin que crezca el paro pero bajando salarios. Esta es una de las cosas que tenemos que hacer. Que no la queremos hacer, pues Argentina.

PO: Pero vuelvo a lo mismo, el interés de Alemania no es tanto un interés porque se reforme la política y las instituciones en un sentido de saneamiento democrático, que todos los que estamos aquí consideramos imprescindible, sino que es un interés de reforma económica que ellos hicieron en los 90 con Schroeder. A Alemania le interesa muy poco si a los políticos del PP los eligen de una manera o de otra.

CM: Pero nos obliga a hacer las reformas económicas.

PO: Sí pero, ¿qué base tenemos para pensar que estas reformas económicas van a traer aparejadas unas reformas políticas?

CM: Es que si no se hacen las políticas no se van a hacer las económicas. O sea la reforma laboral ha tenido un éxito limitado, la están empezando a tirar los jueces. La reforma de la justicia es imposible.

PO: Claro, aunque fíjate que el de la Justicia es el único pacto que han alcanzado las principales fuerzas políticas en esta grave situación; el anteproyectyo que salió del Consejo de Ministros del pasado viernes, que refleja el pacto al que han llegado PP y PSOE. El del ministro Gallardón. La selección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial mediante un sistema que es contrario al que el PP incorporaba en su programa electoral. Este es el único pacto al que han llegado PSOE y PP.  Han conservado que sea el Parlamento el que designa los miembros del CGPJ en lugar de que sean elegidos como el PP quería.

CM: En el libro que estoy haciendo hago una propuesta subversiva al respecto. Y es que se suprima el Consejo General del Poder Judicial y que todo se concentre en el Tribunal Supremo. Y que, a partir de determinado nivel de antigüedad, en los órganos colegiados las vacantes se cubran por lotería entre los jueces existentes. Con que objetivo? Que el grado de honestidad y de independencia que hay entre los jueces se vea reflejado en los órganos de decisión. Con el método que tenemos ahora se refleja o no se refleja? No, es cuota política. Ya se sabe que esto mata la independencia.

JAGY: Que la política actual se va a resistir, esto está claro. Lo que pasa es que, incluso en la política actual, hay que esperar lo inesperado. Es verdad que tal y como están hoy los grandes partidos, incluso los partidos pequeños y desde luego los regionales, hay pocas posibilidades de pensar que ellos puedan afrontar una reforma pero también hay que pensar que los dos partidos mayoritarios están abocados a grandes tensiones en un futuro muy próximo. El PSOE se está despedazando. Por lo tanto si cabe pensar que quienes se planteen reformar el PSOE también se replanteen reformar la democracia española. El PP se está destrozando con su gestión de gobierno. Yo creo que hay más fisuras de las que parecen pero están más en el futuro que en el presente. Como dice un amigo, empresario de una gran empresa familiar, a veces las cosas se tienen que poner muy mal para que empiecen a ponerse bien. Me parece que vamos a vivir esa experiencia.

En la situación actual da la impresión de que estamos ante dos bloques monolíticos sin fisuras. Yo también creo que esto no es del todo cierto. La política de la transición está llegando a sus estadios finales. El PP no va a poder seguir manteniendo su estructura demasiado porque se está colapsando. El caso Bárcenas ha sido un problema de impericia política, que ha desgastado mucho a su dirección. Cospedal no se ha cansado de pisar charcos, y Floriano se bañaba en ellos. Eso desgasta a las direcciones. Sus dirigentes saben que de esta dirección no se pueden fiar, por pura solvencia profesional. Por lo tanto en el PP, de una forma u otra, van a aparecer fisuras. Entre estas fisuras alguien tiene que darse cuenta de que hay que democratizar su propio partido y también la política española. Dentro del PSOE ocurre lo mismo. Hay quienes quieren separarse de Ferraz porque no están dispuestos a ligar su futuro a lo que decida Rubalcaba, Valenciano y Oscar López.

PO: ¿Y puede ser también una cuestión relativa a la relación que han tenido los partidos, para desarrollarse, con el clientelismo? Cuando hay una situación de crisis económica como la que vivimos no puedes desarrollar relaciones clientelares y tienes que empezar a tener otros mecanismos de entendimiento con los ámbitos locales, con los ámbitos regionales, y es entonces cuando surgen los conflictos, cuando surgen las deslealtades, los descontentos, y cuando surgen alternativas que quieren sobrevivir de una manera diferente a la que estaban acostumbrados y la que les funcionaba bien.

JAGY: Te diré más. Este sistema se ha mantenido porque había suficientes manzanas. De pronto llega la escasez y, aunque no quiera, el Gobierno inexorablemente tendrá que tocar la Administración y la política. La política de la transición ha llegado a su límite.

CM: Ahora que hablas del fin de la política de la transición, quiero hacer una mención especial al papel actual de la intelectualidad y que venía muy bien reflejado en un artículo de Josep María Vallés de hace unos días. El argumento es siempre el mismo: esto de las élites extractivas es muy simplista. Y tengo que decir que estoy de acuerdo. Por supuesto, soy el primero en reconocerlo. En realidad las cosas son mucho más complicadas. Hay muchísimos más factores que intervienen en esto. El problema es cultural. Ya sabemos que es más complicado pero la militancia de la resignación no existía en el 78. Ahora la intelectualidad a que se dedica. Se dedica a criticar la crisis, a criticar a los banqueros. La intelectualidad, en la Transición, estaba mucho más comprometida.

PO: Hay un tema que no hemos tocado que es el sistema electoral. ¿En qué medida tiene en esta situación un papel que cumplir y en qué sentido?

JAGY: Sobre la ley electoral hay una variable que aparece últimamente y es el sistema mayoritario. La verdad es que el sistema electoral español no es malo. Es un sistema convencional en el derecho comparado, que consigue resultados razonables. A una ley electoral se le piden muchas cosas, a veces contradictorias: que produzca mayorías para gobiernos estables, que represente a todo el mundo, que estén todos los territorios (ya veríamos que pasaba si se pasase a una lista nacional o regionales, qué dirían los de Teruel o Soria, … presuntos marginados con ese sistema), que entren mujeres y hombres (esto es un invento moderno), que entren todas las ideologías, etc. Y en España además tiene que permitir la representación de los nacionalistas y otra condición que suele pasar desapercibida: y de los partidos que no son nacionalistas en las comunidades donde dominan los partidos nacionalistas. Si eso no se garantiza nos meteríamos en un serio problema.

El sistema español nos ha proporcionado mayorías absolutas, pocas, pero mayorías estables casi siempre. No tocaría el sistema de distribución de escaños. Tampoco tocaría lo de las provincias porque, y esto se lo inventó muy bien Herrero de Miñon, cualquier otro sistema que fuera más proporcional va hacer que cualquiera de los dos partidos tenga menos escaños y va a ser más complicado gobernar. Si se redujera el número mínimo de estaños por provincia, de dos a uno,  IU y UPyD y algún nacionalista tendrá más escaños pero no pasaría nada seguramente.

Reforma que yo creo que se puede hacer: hagámoslo un poco más proporcional. Quitemos el mínimo de dos escaños por provincia y dejémoslo en uno. Algunas provincias de Castilla y León, Galicia, descenderán un escaño y subirán Madrid, Barcelona, Valencia y Sevilla. Esto reflejaría mejor la demografía del país.

Creo que hay un grave riesgo si vamos a un sistema mayoritario con la idea de restar protagonismo a los nacionalistas. Si fuéramos a un sistema de este tipo los nacionalistas en Cataluña se acabarían agrupando y se presentarían en un solo bloque nacionalista menos uno o dos escaños que obtendría el PSC en el área metropolitana. Y en el País Vasco ni esto. El país no puede permitirse tener dos focos de diputados de un solo color representando a Cataluña y al País Vasco. Y sobre esto hay, en las memorias de Churchill  de la Primera Guerra Mundial, hay unas páginas dedicadas al conflicto de Irlanda donde habla de los enormes estropicios que causó el grupo parlamentario irlandés que era todo del IRA y como los 80 diputados irlandeses iban haciendo bailar a su son a la política británica. Creo que hay que aprender de los errores ajenos, aunque los cometieran hace un siglo.

El sistema electoral español es razonable. Lo único que tenemos que corregirlo es en cómo se eligen los diputados. No los pueden elegir, a su libre albedrío, las cúpulas partidarias. Hay que establecerse un sistema, parecido al que se ha establecido por parte del Partido Democrático italiano en estas elecciones, a través de primarias. Esto además favorece mucho a los que están. En Estados Unidos ganan los incumbent, ganan los que están. La política es una actividad muy estable. En Alemania hay el sistema de primarias internas. Lo importante es que haya un sistema competitivo para elegir a los candidatos que les de una base de poder propio, es decir, que sea elegido por los afiliados del distrito o por los simpatizantes del distrito. Por lo tanto, yo añadiría a la ley electoral la regulación  sobre cómo se accede a las listas y eliminar la absoluta oscuridad que hay en estos momentos en la Ley de Partidos que garantiza que la dirección de los partidos ponga a quién quiera y en el orden que quiera y hacer que sean los afiliados o los votantes del partido los que elijan a los candidatos.

Y hay otra cosa: pasar de un sistema de lista ordenada a un sistema de listas de distritos uninominales o algo así si quien hace la lista es el mismo, no cambia nada. El problema esencial es cómo se accede a la lista.

CM: Yo ahí discrepo en algunas cosas. Yo creo que después de este período en el que el electorado no sabe quiénes están en el Parlamento, necesitamos un período de una conexión mucho más clara y mucho más directa entre el electorado y el representante.

PO: Pero esto sólo parece lograrse si hablamos de distritos uninominales, que generarían bastante más desproporcionalidad.

CM: Yo soy gran partidario de los distritos uninominales sujeto a todo tipo de correcciones. La regeneración de la política necesita esta relación entre ciudadanía y representantes. En cualquier caso, de todas formas, primero tenemos que arreglar de los partidos.

PO: Entonces ¿estáis de acuerdo en que el cambio del sistema electoral va después de la reforma de la ley de partidos?

JAGY: Esto se resuelve con un sistema como el alemán. En el fondo sería mantener el sistema proporcional español eligiendo la mitad de los diputados por circunscripciones uninominales. Es decir, la mitad de los diputados de cada provincia se eligen en distritos uninominales, aunque el número de escaños que le corresponde a cada partido es proporcional a su resultado en la provincia, como ahora.

PO: Quiero señalar que el sistema de distritos uninominales puede comportar un sistema de relaciones aún más clientelares. A la relación de los diputados con los ciudadanos en estos sistemas, como el de la República de Irlanda, lo llaman “brokerage”.

Es cierto que el sistema electoral español ha funcionado adecuadamente: ha generado gobierno, ha generado representación y ha generado legitimidad para el sistema. Un sistema que se dice proporcional, aunque sea corregido, que no ha dado lugar, siquiera, a un gobierno de coalición. Sin embargo ha tenido los gobiernos más longevos de toda Europa. Salvo que, efectivamente, hay algunos partidos que se quejan respecto a la proporcionalidad como IU y UPyD.

Es verdad que no hay una relación estrecha entre los votantes y sus representantes políticos.

JAGY: Yo no tengo claro que un señor de Arkansas de un distrito determinado sepa cómo se llaman sus representantes. Quizás es diferente con los senadores. Tampoco creo que sea necesario saber cómo se llama tu concejal o diputado.

PO: Yo creo que aquí no tenemos esta tradición de que el diputado es un conseguidor. Salvo para determinados grupos económicos.

CM: Yo me pasé cuatro años en el Ministerio de Hacienda como gestor de los fondos estructurales europeos. Sólo hubo dos diputados que vinieron a pedirme cosas para su provincia. Fueron Jesús Caldera y Sánchez LLibre. Pero para mí sería necesaria una fase de mayor aproximación entre ciudadanía y representantes. El divorcio es muy grande.

PO: El divorcio es muy grande, es verdad. Pero hace poco hicimos un estudio sobre si los españoles preferían una relación, con sus representantes, de arriba – abajo o de abajo – arriba. Es decir, que sea el representante el que proponga o que el representante se dedique a recoger las ideas y propuestas de los ciudadanos para trasladarlas a las instituciones. Dos tercios de los ciudadanos optaban por el primer modelo. En nuestra cultura política estamos acostumbrados a que las cosas se resuelvan desde arriba. Esta es la tendencia. ¿Buscamos, realmente, esta proximidad con los diputados?

JAGY: Yo creo que no. Yo no pongo tanta fe en la relación de los ciudadanos con sus representes. Yo creo que la política es entre la gente interesada. Es como en las primarias norteamericanas. Quienes votan en las primarias no son ciudadanos normales, son tipos “enloquecidos” por la política. Leen los periódicos cada día, conocen a los candidatos, se implican, van a reuniones, etc. Con todos los sesgos que esto pueda tener es un sistema yo creo que preferible.

No podemos pensar en que todos los ciudadanos quieran tener esta relación con la política. Hay un libro precioso del senador Specter, que es uno de los raros senadores que cambió de partido (era republicano y pasó a los demócratas), en el que relata dos elecciones primarias. Cualquiera que lea el relato de estas primarias se da cuenta de que vota un fragmento de la gente. En todo caso creo que es mejor pues proporciona una base de poder al diputado o al concejal que no es que le designe su jefe.   Eso es lo que garantiza que él pueda controlar a su jefe, el no depender de que lo nombre.

CM: De todas formas ahora tenemos vivimos una situación complicada. Estábamos acostumbrados a que la alternancia en el poder resolviera los problemas que tiene planteados una sociedad. Cuando la alternancia en el poder no resuelve estos problemas,  que es lo que está pasando ahora, tenemos una crisis de sistema.

JAGY: Hay una década rara que surge al hilo de los atentados. Los atentados hacen que el país se sumerja en una extraña nube y que no quiera reconocer lo evidente: que el PSOE de entonces no estaba preparado para gobernar. Se le da el Gobierno y entonces el país empieza a resistirse a reconocerlo. Y se le revalida, entre otras cosas porque el PP de Rajoy, Zaplana y Acebes se empeña en demostrar que ellos tampoco merecen gobernar. Aquí donde empieza a verse que tenemos un serio problema de alternancia, los dos partidos mostraron que sus organizaciones estaban deterioradas y no producían dirigentes de “calidad”. El sistema ya empezaba a dar señales de agotamiento.  Es verdad que desde antes era perceptible, aunque detesto la autocita, en El País publiqué un artículo: “Partidos sin ley”, en 1997, en que venía a decir lo mismo que en los artículos más recientes: que los mecanismos internos de los partidos españoles se degradaban.

PO: Pero tenemos una enorme ventaja respecto a los países europeos. Aquí no hemos tenido un problema político de extrema derecha y no hemos tenido un problema de partidos populistas y antisistema que arraiguen. Y esto es algo que me resulta llamativo, desde un punto de vista positivo.

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1 Comentario

  1. Anton
    Anton 03-07-2015

    Que dicen estos que el problema es el AVE, claro! Todo el mundo sabe que con la M30 ya teníamos suficiente… Madrid es el cáncer que consume España… Estos vainas ni siquiera saben que este puto país tiene 8.000 kilómetros de costa y que la meseta es un desierto y que los seis millones de Madrid se han metido ahí a calzador, que es artificial y disfuncioal… Pero el problema es el AVE … Y los papeles de Monedero… Dais wergüenza …

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