“Europa está bloqueada por el consenso entre centro-izquierda y centro-derecha”

En esta entrevista con nuestro editor Juan Rodríguez Teruel, Pedro Nuno, secretario de Asuntos Parlamentarios del Gobierno portugués de António Costa,  reflexiona sobre el contexto político que hizo posible, por primera vez, un acuerdo entre los partidos de la izquierda portuguesa para gobernar. Según Nuno, la clave está en que estos partidos se respeten mutuamente sus diferencias, sin que eso perjudique la acción de gobierno. Nuno también aborda la situación de la socialdemocracia en el contexto europeo, y apuesta por recuperar el antagonismo ideológico y político frente al centro-derecha, porque el exceso de consenso entre ambos grupos está dejando la reivindicación política a los populismos antieuropeos.

Pregunta.- En el panorama de la socialdemocracia del sur de Europa, ¿Portugal es una excepción o bien es un precedente de lo que tarde o temprano puede ocurrir en países como España?

Respuesta.- Portugal es una excepción y, por tanto, es imposible hacernos este análisis. Si lo hacemos, no vamos a percibir lo que está pasando con la socialdemocracia y el socialismo democrático, porque sí es verdad que las cosas están yendo bien, pero no tenemos la certeza de lo que va a ocurrir en el futuro. Vivimos un cambio estructural y, por tanto… ayer decía que todos necesitamos vivir un caso de éxito para sentirnos con esperanza…

Pregunta.- Exacto.

R.- … y mirarlo como una guía. Pero no podemos ignorar cuál es la tendencia respecto a nuestro cambio de política. Vamos a hablar de Portugal y después podemos intentar… las cualidades no son las mismas de país a país. No podemos tener la arrogancia de querer exportar nuestro modelo. España tiene una realidad muy difícil que no conocemos, con un debate sobre la identidad nacional que  es una variable que complica la lucha política de los socialistas allí. No quiero parecer pesimista, porque hay muchas cosas que los socialistas tenemos que hacer en nuestra familia política, en Europa, y debemos ser muy realistas en el escenario que estamos afrontando.

P.- Mucha gente que observa el caso de Portugal solamente desde fuera y, muchas veces, sin tener en cuenta las especificidades. No se da cuenta de que en Portugal, de hecho, la experiencia de la alianza, la gerigonça, es muy original, porque no se había dado antes. Y no se había dado antes porque el Partido Socialista siempre había sido muy reticente a pactar con el Partido Comunista, con la izquierda radical. ¿Por qué esta vez sí fue posible? Es un contexto que nos es familiar: una crisis muy fuerte, iniciada cuando Sócrates es primer ministro, y que luego la derecha, tras conseguir derribarle, intenta gestionarla pero sin conseguirlo. Entonces es en ese momento cuando empieza lo interesante del caso portugués: ¿cómo el Partido Socialista sobrevive a todo eso y consigue aplicar una estrategia tan distinta a todo lo que había hecho años atrás?

R.- Como saben todos ustedes, la democracia portuguesa nació de una revolución, y fue un proceso muy duro centrado en la izquierda, un conflicto muy duro entre los comunistas y los socialistas. Esta forma de nacer ha marcado las relaciones entre la izquierda durante muchos años. Sucesivas generaciones de socialistas han tenido en la memoria partidaria sus combates con el Partido Comunista. Y eso explica por qué durante tantos años fue tan difícil trabajar conjuntamente.

¿Qué ha pasado entretanto? Que tuvimos un programa de austeridad tremendo, que tuvo un impacto profundamente duro en la economía y en la vida de los portugueses, que han sufrido mucho en términos de empleo, de derechos sociales, de mínimos sociales, de rendimiento. Y eso fue lo que creó las condiciones para un cambio político. Durante esos años se empezó a oír en el pueblo más a la izquierda que la izquierda tenía que entenderse. Mário Soares organizó en sus últimos años de vida unos encuentros entre las diferentes izquierdas. Y allí, espontáneamente, las personas gritaron “Unidad, unidad”. En las calles, durante la campaña, todos los líderes políticos (António Costa, Jerónimo de Sousa, Catarina Martins…) escuchaban “entendeos, entendeos”. La gente  estaba cansada de ver a la derecha entenderse y que no lo hiciera la izquierda. Esto fue importante.

Hubo también un partido que no al final no consiguió representación parlamentaria pero que había lanzado un desafío interesante, el Livre, y era lo mismo: la izquierda tiene la obligación de entenderse, de encontrar una alternativa al programa que la derecha ha implementado en Portugal durante seis años. Es un partido no muy conocido incluso en Portugal, formado por algunas personas que venían del Bloco de Esquerda y podía disputarle su electorado. En plena campaña electoral, y con la intención de parar a ese partido, la líder del Bloco (Catarina Martins) desafió en un debate a António Costa: si el Partido Socialista acepta esto, esto y esto, estamos dispuestos a un acuerdo. Aquello marcó toda la campaña.

Creo que en ningún momento se le pasó por la cabeza a Martins que eso fuera posible. Al mismo tiempo, tapaba a Livre y creaba problemas al partido socialista, ya que si a la izquierda del PS hay disponibilidad para participar en un gobierno, es más difícil para los socialistas pedir el voto útil de la izquierda. Ese debate permitió subir al Bloco y obtener el 10% de los votos, y el Partido Comunista el 7%.

A pesar de los años duros, el PS no ganó las elecciones, y la derecha perdió la mayoría absoluta pero fue la más votada. Nos quedaban dos opciones: la tradicional, es decir, que el partido de centro izquierda (nosotros) viabilizáramos un Gobierno de centro-derecha sin participar en él, o intentar algo diferente, algo que estaba en la cabeza de Costa. Tres días después de las elecciones nos sentamos con el Partido Comunista (PCP), una pieza clave para que fuera viable. Se había especulado con conversaciones antes de los comicios, yo no sé si las hubo, pero lo que pasó después fue sorprendente: el PCP no diría que no a ninguna solución que fuera mejor para el pueblo portugués y, por lo tanto, estaban dispuestos a conversar y a converger.

Después lo intentamos con el Bloco, que en un primer momento no se creyó la decisión del PC. Pero luego nos sentamos a trabajar.

Yo lideré las negociaciones para la formación del Gobierno y hasta que alcanzamos un acuerdo con un conjunto de objetivos y medidas concretas y para toda la legislatura. Y creo que ayudó que el PS fuera la segunda fuerza política y que PCP y Bloco fuesen necesarios. No podían quedarse fuera porque serían fuertemente penalizados. Todos sintieron la obligación de construir algo sin precedentes y que, naturalmente, presuponía un cierto grado de desconfianza.

Es verdad que el PCP era el partido comunista con mejor resultado en toda Europa y que ha sobrevivido haciendo lo contrario que los demás, que desaparecieron, se aproximaron al eurocomunismo, a la socialdemocracia o que desaparecieron. Hubo, por tanto, una resistencia por su parte, un miedo a que se contaminaran ideológicamente… pero todos teníamos la obligación de intentarlo y no fallamos.

P.- ¿Había recelos, opiniones contrarias, discrepancias, dentro de los partidos? ¿Qué papel desempeñó el liderazgo de António Costa, distinto al de los anteriores líderes que le precedieron? ¿Cómo controlaba internamente el partido? ¿Tenía mucho apoyo? Tampoco en las elecciones había obtenido el resultado que esperaban ¿Cuál ha sido la contribución de Costa?

R.- Determinante. Todas las condiciones de las que he hablado son también muy importantes, pero si hubiéramos tenido otro líder muy probablemente habríamos cometido el error de apoyar un Gobierno de centro-derecha, y estaríamos probablemente en la misma situación que tantos otros partidos socialistas. He dicho muchas veces que la decisión de Costa ha salvado el PS y su posición de dominio en la izquierda portuguesa. Si no, el Bloco podría habernos sustituido, porque el electorado ansiaba un cambio y, al ver ese deseo frustrado, habría penalizado al PS y premiado a quien estaba disponible, el PCP o el Bloco. Mucha gente en el PS apostaba por hacer lo de siempre, pero Costa les convenció mayoritariamente. Los que se siguen oponiendo existen, pero son ultraminoritarios.

P.- También es interesante el caso del Bloco, porque podía haber pensado que aliarse con el PS le debilitaría ante el PCP o le impediría tener mejores expectativas para superar a los socialistas PS. ¿Cómo juegan internamente el Bloco y el PCP, que no se llevan bien? ¿Ha favorecido esto al PS al tener una relación con ellos por separado? ¿Hasta qué punto las características internas del Bloco, o su democracia interna, o sus líderes facilitaron el acuerdo al final?

R.- El Bloco de Esquerda no podía decir no, independientemente de que a sus sectores más radicales no les gustase el acuerdo. Las deliberaciones fueron importantes; Catarina Martins fue importante. En Portugal no hay un 10% de portugueses de extrema izquierda. La mayoría del electorado es socialdemócrata, que ha confiado en el bloque de izquierdas. Es más, el Bloco es hoy un partido que tiene también ambición de poder, de ser más grande, y un partido que quiere crecer no puede limitarse a un papel de protesta. Presumo que tiene el objetivo de gobernar algún día.

P.- En cambio, ¿por qué no están dentro del Gobierno? ¿Ellos no quisieron, o fue el PS el que no hubiera aceptado un Gobierno de coalición?

R.- No quiero sobrevalorar al PCP, pero desde el principio dijeron que no rechazaban ninguna solución: estar o no en el Gobierno, apoyarlo en el Parlamento o ninguna de ellas. Por tanto, son dos modelos distintos de negociación. Con el PCP fuimos recorriendo con ellos todas las áreas de gobernación, y concordamos o no concordamos. Si al final no teníamos convergencia ninguna no era posible una mayoría; si era elevada, no había razón para que no estuvieran en del Gobierno. Al final, lo que se entendió es que había convergencia en muchas materias, pero las materias en las que había divergencia eran suficientes para que no pudieran entrar en el Gobierno. Por lo tanto, fueron muy claros y transparentes.

Con el Bloco las negociaciones… hubo una vacilacion inicial, sin duda, pero cuando se decidió, ok, vamos a trabajar, todo fue más rápido. Se habló del modelo de acuerdo sólo al final, y los tres decidimos que era mejor que hubiera un acuerdo con incidencia parlamentaria, pero que la gobernación fuera del partido socialista.

P.- ¿Cuándo son las próximas elecciones?

R.- Octubre de 2019.

P.- ¿El hecho de los otros partidos no hayan estado en el Gobierno ha dificultado o ha favorecido la aplicación del programa de coalición?

R.- Depende de quién lo valore. Hay quien lo prefiere así. Yo pienso que habría sido más fácil con ellos dentro. Obviamente, para mí sería mucho más fácil porque no estando en el Gobierno, las negociaciones se hacen en el Parlamento y por la noche en la Secretaría de Estado de Asuntos Parlamentarios. Si se hicieran en el Gobierno, serían en el Consejo de Ministros. Quiero dejar claro que la posición que estoy dando es probablemente minoritaria dentro del Ejecutivo, pero es muy diferente tener que negociar un presupuesto del Estado o una materia sectorial (educación, por ejemplo) y tener que llamar al ministro, que tiene que reunirse con el PCP, con el Bloco, con los verdes, e intentar ajustar su propia idea de lo que debe implementarse en el Parlamento. Estando fuera, es más fácil decir que las cosas malas son del Gobierno y las buenas son de todos nosotros o nuestras porque las impusimos.

Por otro lado, está la cuestión de los Presupuestos. Por que si yo estoy fuera del Gobierno y quiero presentar victorias a mi electorado, puedo reclamar medidas muy visibles para poder decir, por ejemplo, que las pensiones aumentaron por nuestra causa.

Nos ha pasado algo bueno que al  mismo tiempo puede ser peligroso: el único partido que se ha beneficiado de facto electoralmente, según los sondeos, es el PS. Bloco y PCP tienen básicamente el mismo resultado de 2015, nosotros hemos subido entre siete y ocho puntos porcentuales. Creo que no tiene que ver con el hecho de que no estén en el Gobierno. Si bien es verdad que es más fácil para ellos que las cosas malas no sean de su responsabilidad, también lo es que las cosas buenas (la economía crecía, se creaba empleo, las perdonas aumentaban sus rendimientos) se atribuyeron al Ejecutivo. Es cierto que los incendios nos penalizaron más a nosotros que a ellos. Pero incluso medidas implementadas a propuesta de ellos, como la subida de las pensiones una apuesta muy fuerte del PCP y del Bloco que no estaba en las posiciones conjuntas, hizo que las personas mayores acabaran estando muy agradecidos al PS. 

Hay un caso concreto en la Cámara Municipal de Lisboa: las elecciones fueron en octubre de 2017, y el Bloco ha entrado con nosotros. El PCP ha decidido estar fuera y tenemos una mayoría. No sabemos lo que va a ocurrir en 2019, no sabemos si el electorado del Bloco, que en el pasado votaba al PS, piensa que ha llegado la hora de asumir mayor responsabilidad. También es verdad, y es público, que el único estudio que se ha hecho sobre las preferencias electorales de cada uno de los partidos dice que el 95% del electorado que piensa votar al PCP en las próximas elecciones, y esto es sorprendente, defiende esta construcción política, la llamada geringonça, por el  89% del Bloco y 70% en el caso del PS.

Es sorprendente, por ejemplo, que sea en el PCP, el partido que ha estado más cerrado a entendimientos con el PS, donde una mayoría abrumadora piensa que la geringonça fue una buena solución. Creo saber por qué: porque el electorado, los sectores más populares de la población portuguesa se han visto beneficiados por este Gobierno y, por tanto, sienten que es la única manera de que continúen mejorando sus vidas. Es la única explicación que sinceramente encuentro para un electorado que nunca estaba disponible.

P.- Es muy interesante esto porque nos ayuda a comprender el dilema que tienen los partidos pequeños cuando tienen que construir coaliciones. Por lo que vemos, si al final dar el apoyo desde fuera ha favorecido un éxito, tarde o temprano tendrán que estar, participar más directamente en el Gobierno. También es verdad que sabemos que los partidos radicales de izquierda, cuando apoyan al Gobierno, en las elecciones siguientes no acaban de beneficiarse del todo electoralmente.

R.- Ésa es una reflexión que a mí me preocupa mucho. No tenemos ningún interés en anular o sustituir a los partidos a nuestra izquierda. Queremos que toda la izquierda junta crezca y nosotros preferimos hacerlo por el centro sin apropiarnos de electorado de los partidos a nuestra izquierda.

Los tres hemos conseguido una cosa que creo que es importante preservar: ninguno se ha anulado política o ideológicamente. Lo que ha ocurrido en muchas experiencias gubernamentales en otros países es que muchos partidos acabaron por disolverse en la mayoría que crearon y se ha hecho muy difícil distinguirlos. En esta experiencia eso no ha pasado. Todos los partidos han mantenido su identidad muy protegida. Se puede ver cómo las posiciones del PCP y del Bloco no cambiaron en 2015. Las posiciones que tienen sobre Europa, en política exterior, en política laboral o financiera son las mismas.

Lo que ha ocurrido es que hemos partido de puntos distintos, pero teníamos la obligación de ceder hasta alcanzar un punto intermedio, un punto común en el que todos nos pudiéramos sentir confortables. Pero ninguno abandonó su posición de principio. Es una perspectiva de construcción conjunta. Por tanto, no se trata de que sea mi posición, ni la tuya, ni la tuya, sino que vamos a construir una común. Y eso es importante, porque la política es también esto.

Creo que conseguir que los tres, los cuatro partidos sean disciplinados en este juego obviamente no es fácil. Porque yo no tengo mayoría, pero he conseguido convencer a PCP y Bloco se acerquen a mi posición. Y los demás pueden decir lo mismo. Además, siempre hemos dicho que habrá áreas donde hay divergencia. Ok, vamos a asumirlas, naturalmente. Las divergencias son de facto los pasos que nos permiten mantener nuestras identidades. No nos disolvemos, no desaparecemos.

Esto es una posición nueva en Portugal, porque ocurría que la derecha tenía una mayoría absoluta, y cuando el Gobierno elevaba al Parlamento una posición ya sabíamos que la iban a votar todos en conjunto. Hoy no es así, hoy vamos a negociar con los socios,  el Gobierno aprueba, va al Parlamento y la negociación con los socios continúa. Pienso que así es como debe funcionar una democracia. Es más exigente, más difícil, da más trabajo, pero es mejor. Pienso que la solución final, y esto es polémico, la solución final de la negociación es siempre, siempre mejor que la posición de partida de cada uno de los partidos. Porque cada uno va a plantear un problema que nosotros no sentíamos como un problema.

P.- Desde su experiencia interna, ¿cómo cree que ha ayudado no solamente el liderazgo del presidente, sino el perfil de los ministros? No todos son ministros de perfil de partido; hay unos que sí, otros tienen un perfil más técnico. ¿Cree que eso ha ayudado, o por el contrario la causa ha estado en el buen funcionamiento a nivel parlamentario? Podría haberse dado también la situación de que los ministros hubieran tenido autonomía suficiente para no cumplir del todo, o bien para condicionar la agenda o los acuerdos con los partidos que no estaban en el Gobierno.

R.- Tenemos que fijar una conversación para dentro de 10 años (risas)… porque yo soy miembro del Gobierno. Lo que te puedo decir es que lo más importante es la posición del primer ministro, que es el que determina los registros con los que los ministros tienen que trabajar. Y hay ministros muy diferentes los unos de los otros, unos con características más partidarias, otros más políticos, otros más técnicos. De forma general, todos han hecho un esfuerzo muy valioso para generar un entendimiento; con muchas diferencias, naturalmente, porque son personas diferentes. Pero todos los miembros del Gobierno, secretarios de Estado y ministros han aceptado estar en un Gabinete que funciona en estas condiciones. Nadie ha llegado sorprendido al Gobierno, ha aceptado entrar en un Gobierno apoyado por una mayoría de izquierdas.

P.- Interesante resultó también el hecho de que, al igual que ha sucedido en Grecia, ha sido una coalición de izquierdas, con todas las características que ha identificado, con las dificultades, pero también con el éxito de haber mantenido ese programa y aplicarlo, ha conseguido no sólo acabar con la intervención sino reducir notablemente el déficit, recuperar la confianza de las instituciones europeas, que en algunos países parecía que esto de la UE era un factor negativo… En su caso, ¿cómo ha sido la relación con las instituciones europeas y cómo han llevado los partidos que no estaban en el Gobierno ese programa de reducción del gasto al mismo tiempo que de mejora de políticas de bienestar? Eso parece como una especie de fórmula mágica que no todos los gobiernos son capaces de producir.

R.- No es fácil. Nosotros dijimos siempre, desde el inicio, que queríamos hacer un cambio en la política en Portugal sin una ruptura con las instituciones europeas. Nuestros socios aceptaron ese cuadro y aceptaron trabajar dentro de la restricción presupuestaria que nosotros dijimos siempre que no podíamos poner en cuestión. Y dijimos siempre, con muchas dudas en la izquierda y en la derecha, que era posible un cambio dentro de las reglas europeas que entendemos, a pesar de todo, que son muy rígidas y que requieren cambios profundos, pero que no podían ser alteradas y sí cumplidas por el Gobierno portugués, que las ha aceptado.

Creo que se ha probado que la mejor manera de cumplir las metas presupuestarias era cambiando la política porque la austeridad, al destruir la economía, las empresas, el empleo, estaba haciendo cada vez más difícil cumplir las metas. La política de austeridad se derrotaba a sí misma, exigía cada vez más dosis de austeridad para conseguir reducir el déficit presupuestario. 

Siempre dijimos, como el Gobierno griego, que esa política era equivocada, que si queríamos cumplir las metas teníamos que hacer lo contrario. Y fue lo que hicimos. Cuando ganamos, en vez de cortar los rendimientos y aumentar los impuestos, hicimos lo contrario. Arriesgamos, aumentamos los rendimientos, acabamos con los recortes de salarios, aumentamos las pensiones, los mínimos sociales, el salario mínimo. ¿Y qué pasó? Fue una forma de liberar el oxígeno a una economía que estaba estrangulada. Cuando lo haces, ésta empieza a funcionar: las empresas, las personas tienen más renta disponible y pueden comenzar a vivir de otra manera, las empresas empiezan a contratar, tienes más gente trabajando y más gente consumiendo, la economía empezó a crecer, y cuando esto ocurre el Estado aumenta sus rendimientos fiscales, disminuye sus gastos porque tiene mucho menos desempleo que antes de 2016 y, por tanto, acaba siendo más fácil cumplir las metas. Exactamente como siempre hemos dicho: estrangular una economía tiene el efecto contrario, un sufrimiento económico y social en el pueblo portugués.

Ayudó también que hubiera un ambiente favorable económicamente fuera de Portugal. Eso es verdad, pero las exportaciones portuguesas están creciendo más que nuestros mercados compradores. Eso quiere decir que estamos aumentando nuestra cuota de mercado. Y nuestro mercado interno también, está mucho más dinámico. Desde este punto de vista, nuestra experiencia da la razón a quienes decían que la austeridad era una política equivocada y tiene como único destino fallar, convirtiendo la vida de un pueblo entero en un infierno y expulsando a centenares de miles, como ocurre aún hoy en día en Grecia.

Y ojo, que nosotros no tratamos lo que otros hacen y lo que nosotros hacemos con arrogancia, decimos que es justo y honesto intelectualmente decir que la situación de Grecia es mucho mucho más difícil, más desesperada, más profunda. A pesar de lo durísimo que fue en Portugal, la situación de Grecia lo es mucho más. Y no es que el Gobierno portugués sea mejor que el griego, no tenemos esa arrogancia porque no es ni siquiera verdad.

Ha preguntado también por la relación. Y también es importante porque ha cambiado. Los países pueden y deben establecer la relación con Europa. Tú tenías un Gobierno que se batía con los portugueses para que ellos aceptasen lo que decía Bruselas. Y ahora es lo opuesto, un Gobierno que se bate con los socios europeos para cumplir el programa que ha comprometido con los portugueses. Es una perspectiva completamente diferente. No entramos en ruptura, pero sí de tensión saludable. Ejemplos concretos: el aumento del salario mínimo era y es una cosa impensable en un país que está saliendo de una crisis, que no tiene moneda propia para depreciar y que precisa, como dicen los economistas más ortodoxos, hacer una devaluación interna. Pues bien, este país pueda salir de la crisis aumentando los costes laborales. Es impensable. Había una presión muy fuerte para que no lo hiciésemos. Eso va a aumentar los costes unitarios del trabajo, todo lo contrario de los que se puede hacer si Portugal tiene que recuperar su competitividad… El gobierno de la Troika pretendía aumentar las horas semanales de trabajo a 40 horas y nosotros volvimos a las 35. Impensable, estamos haciendo lo contrario de lo que supuestamente hay que hacer. Una presión muy grande para que no lo hiciésemos. Estaba en los programas, estaba en los acuerdos. Pero no nos dirigimos a los portugueses para que acepten, sino para que Bruselas acepte lo que les prometimos a los portugueses.

Otro ejemplo que fue muy duro: teníamos la Caixa Geral de Depositos, que era y es un banco 100% público y precisaba de una capitalización muy intensa, 5.000 millones de euros. Y Bruselas siempre dijo que teníamos que abrir su capital a inversores privados. No podía ser dinero público porque eso era ayuda de Estado. Y era una cosa muy seria para todo el país que aceptáramos perder el más importante factor de estabilidad del sistema bancario portugués. La Caixa Geral continúa siendo nuestro mejor banco, en el que las personas siguen teniendo confianza, a pesar de todo. Y por lo tanto, para nosotros era impensable abrir el capital a inversoresprivados y hubo una disputa muy fuerte con Bruselas para que aceptasen. Pero al final, obviamente, tuvimos también que aceptar un plan de reestructuración muy importante, pero la verdad es que finalmente hemos conseguido mantenerlo 100% público.

Elegimos ser tratados como un igual, un país como cualquier otro que iba a defender sus intereses en la relación con sus socios. Y ésa es una forma diferente de relacionarnos cuando nos comparamos con un Gobierno al que le importaba mucho ser visto como un buen alumno, como un respetuoso con los dictámenes que vinieran de Bruselas. Ése es también un cambio importante.

P.- Con estos resultados, es inevitable que Portugal aparezca como un contraejemplo porque ha contradicho, ha llevado la contraria a algunas de las ideas que en los últimos años han sido mainstream. Han demostrado que no es cierta del todo esa idea de que no hay alternativa. En este sentido, es inevitable que desde fuera se les vea como un ejemplo de que la socialdemocracia, con el apoyo de la izquierda radical, han llevado un programa de política económica que contrasta, por ejemplo, con lo que ha habido en España, cuya recuperación se ha basado principalmente en una devaluación interna, con costes sociales muy importantes. ¿Eso les da pie para tener más voz, una posición de privilegio a la hora de discutir sobre adónde tiene que ir Europa, qué tiene que pasar en la UE después de las elecciones europeas? Pensemos que Macron, el presidente francés, también utiliza esto también como una posición de influencia más allá de las fronteras. ¿Cómo ve la socialdemocracia portuguesa esa situación, qué papel aspira a desempeñar o en el sur de Europa o directamente en Bruselas?

R.- El cambio es importante, debe motivarnos, pero no podemos ignorar lo que está pasando con la socialdemocracia en toda Europa en los últimos 10, 15, 20 años. Después estar dominando toda el continente, ha habido un retroceso muy intenso. Y si no queremos que nos pase lo mismo en un futuro, tenemos que analizar lo que aconteció en Europa. Yo quiero participar, como muchos de mis camaradas, compañeros en España, en esta lucha europea para que no pasemos a la irrelevancia política, irrelevancia que ya es una realidad en algunos países europeos. Hoy la mayoría del pueblo portugués se siente representada por este Gobierno y siente que este Gobierno les respeta sus problemas, e intenta de forma genuina darles respuesta. No estamos en el paraíso, Portugal tiene muchos problemas, con elevados índices de pobreza, de desigualdad, de insuficiencia en los servicios públicos, pero lo que hay es una mayoría del pueblo que siente que su Gobierno va a intentar resolver esos problemas.

Lo que ha pasado, en mi opinión, en muchos países es que la mayoría del pueblo no siente que la socialdemocracia hable y tenga presente sus problemas. Y ha empezado a abandonar una corriente política creada para representar a la mayoría del pueblo y que ha dejado de hacerlo. ¿Y por qué? Y ahí hay otra reflexión muy importante que tenemos que hacer, sobre el proceso de integración europea. Nuestra retirada política se ha visto acompañada por el crecimiento de la extrema derecha y de los más diversos populismos, que han ganado el electorado que nosotros estábamos perdiendo. Y es verdad que se ha erigido una frontera política entre europeísmo y anti-europeísmo, entre sociedad abierta y sociedad cerrada, y que muchos socialistas aceptaron hacer el juego político dentro de esta dicotomía, sin percibir que era el inicio de su fin. Lo que ha pasado es que nosotros queremos, obviamente, distinguirnos de la extrema derecha, pero hemos comenzado a hablar para aquellos que se beneficiaban de esta fase en la que vivimos sin darnos cuenta de que estábamos hablando a una pequeña parte de la población, las clases medias más cualificadas, la parte de la población que de facto se estaba beneficiando de este mundo más globalizado y dejamos de dirigirnos a una mayoría, la masa del pueblo, que no se beneficiaba de forma visible de esta nueva fase del mundo en que vivimos. Aquí nosotros hablamos con las élites más dinámicas de las sociedades, que son vistas por la extrema derecha y por los movimientos populistas como las élites corruptas, y dejamos de hablar para las masas que han ido huyendo hacia la extrema derecha y el populismo.

Los liberales sí tienen interés en un tipo de construcción europea profundamente liberal, al mismo tiempo que la extrema derecha en un discurso simplista y de protección. Nosotros queremos proteger al pueblo, a nuestros trabajadores que no son racistas, xenófobos, simplemente piensan que están hablando para ellos, de sus problemas, y que la socialdemocracia se ha convertido en innecesaria, porque el discurso que pasamos a tener sobre emprendiduría en un mundo abierto es un discurso que los liberales tienen mucho mejor que nosotros. Y la verdad que nacimos para representar a la mayoría del pueblo, desde los trabajadores industriales y agrícolas hasta la clase media, poco y muy cualificados. Y si permitimos que una nueva dicotomía quiebre esta mayoría dejamos de ser capaces de tener la mayoría, de tener un pueblo mayoritario para que el proyecto/apoyo socialdemócrata sea políticamente viable. No podemos aceptar el fin de la dicotomía izquierda/derecha e ir a la dicotomía abierta/cerrada. La que nos interesa preservar es la basada en cuestiones socio-económicas, la que siempre ha permitido la autonomía estratégica, la identidad de los socialistas, de la socialdemocracia.

Terminando, dos cosas. Necesitamos recuperar para el plano europeo la política. Porque no existe. Cuando tú no tienes antagonismo, conflicto político, conflicto civilizado, obviamente civilizado, dialéctica, tú no tienes política. La democracia es la organización civilizada del conflicto, la diferencia que necesitas para que las sociedades evolucionen. El consenso que ha permitido en las primeras décadas construir Europa, porque eran consensos largos, fue importante, pero ese consenso entre el centro-izquierda y el centro-derecha es la principal razón por la que Europa está bloqueada. Necesitamos recuperar el conflicto ideológico en Europa. Pero para ser realistas, la verdad es que nunca será posible si nosotros no somos capaces al mismo tiempo (o antes) de alterar la relación de fuerzas en la mayoría de los países de la UE. Y para eso, la socialdemocracia tiene que recuperar su preponderancia, la hegemonía en cada uno de los países. Y eso no está pasando.Y si no pasa, vamos a desaparecer.

O abrimos los ojos y reflexionamos sobre lo que nos ha pasado, o nos vamos a convertir en innecesarios e irrelevantes. Si no cambiamos, no vale la pena. Podemos hacer otras cosas. Tenemos que ser mayoría del pueblo y para eso tenemos que hablar de nuestros problemas, que son tremendos. Nosotros estamos batiendo records en materia de empleo en Portugal, estamos batiendo records de 1994. Por tanto, nosotros estamos bien en términos de crecimiento de empleo. Pero ése no es el único problema, empleo, empleo. En Portugal trabajas 40 euros por semana y a final de mes ganas 700 euros. Esto no es admisible. Si tú quieres una sociedad decente, debe ser una sociedad que valore el trabajo, que paga dignamente a quien trabaja. Es como una batalla contra una araña. Y ése es otro debate que podríamos tener.

P.- España y Portugal son los países que tienen mayor apoyo y mayores expectativas respecto a la Unión Europea, la esperanza y el apoyo a las políticas siempre ha sido fuerte y por esto, desde el 2011, 2010, 2012 es donde más cayó, al igual que pasó en España. ¿Cree que el éxito que ha tenido en la política Portugal, en su tarea de reconducir su situación económica puede permitir, al igual que puede suceder quizá en Grecia (a ver qué pasa con España e Italia) se recupere ese gap que se creó entre el sur y el norte de Europa, o esta crisis nos va a llevar a una nueva situación y nos va a poner nuevos retos?

R.- Necesitamos cambiar Europa, porque lo que pasa es que en la forma en que Europa y su arquitectura institucional están construidas es muy difícil que tu modelo económico se transforme de una forma estructural. Ninguno quiere admitirlo, pero es la verdad. Si reparas en el crecimiento económico de Portugal, España y Grecia, es muy dependiente de lo inmobiliario y del turismo. Y si quieres que los portugueses, los españoles, los griegos tengan la oportunidad de tener vidas mejores, se puedan beneficiar de salarios mejores, tienes que tener una estructura económica más sofisticada. Y la verdad es que Europa está organizada en torno a  un dogma que es el mercado interno, las reglas de la competencia, y es muy difícil tener políticas industriales y de innovación que permitan que tu paradigma de especialización pueda evolucionar. Nosotros estamos intentando eso desde hace 20/30 años, en Portugal y en España, pero ahora está hasta peor. Tenemos industrias, pero necesitamos que tengan un mayor valor añadido. La verdad es que los sectores con mayor componente tecnológico están en el centro de Europa. Y precisamos de políticas, de instrumentos que en este momento no tenemos disponibles para que Portugal y España tengan un modelo con mejor desenvolvimiento que nos permita evitar más fácilmente las crisis. Lo que ha pasado en 2007, en 2008, y después en 2010, es que lo que ya había de diferente no era la deuda pública, vosotros teníais una deuda muy baja, teníais por ejemplo un excedente presupuestario… y no escapamos de la crisis. Lo que había en común eran unas estructuras productivas atrasadas, débiles, muy expuestas a la competencia de países más pobres, con costes salariales muy bajos. No tengo nada en contra del turismo, al contrario, es muy importante para nuestro país recibir divisas, pero queremos, tenemos derecho a querer mucho más que eso. El turismo es un sector muy volátil, que paga poco, muy precario, lo mismo el inmobiliario, vosotros habéis sufrido mucho con burbujas sucesivas. Una propuesta concreta: sabemos todos la dificultad de convencer a los países del centro de Europa para que transfieran más dinero… pero permítannos derogar algunas reglas de competencia por un tiempo determinado, a algunos sectores determinados en un determinado país. Pero no puedes porque son ayudas de estado, o por las reglas de competencia. Tienes que seguir con turismo y el inmobiliario para toda la eternidad. Éste es un debate que la Europa del sur puede hacer, tiene la obligación de hacer en conjunto porque las características son transversales. Tenemos diferencias, obviamente, España está más desarrollada que Portugal y que Grecia, pero tenemos problemas muy comunes, y es como si nos hubiese sido atribuido, por el centro a la periferia, determinado tipo de actividad. Nosotros tenemos industria química, de automóvil de lujo, hacemos equipamientos industriales complejos, vosotros servicios o componentes de menor valor añadido. Es como si Europa hubiera sido construida así, yo lo comprendo pero como portugués no lo acepto.

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